Денис Штейнгоф: интервью с эмпиром*

Д.Ш.: Нет, я работаю в фирме. Фирма называется «WIX». Этот офис более гибкий, чем другие, не нужно приходить все пять дней в неделю на работу, можно один день поработать из дома, главное, справляться со своими функциями.

А.: Скажите, пожалуйста, а астрологией Вы как давно занимаетесь — с тех пор, как Интернет появился?

Д.Ш.: Да, вот сам интерес, наверное, появился в 95-96 годах. Сначала просто почитать интересно было — Подводный, Глоба, покупал какие-то книжки. Я тогда много путешествовал, покупал себе книги и не русскоязычных авторов. В каждой стране, куда приезжал, заходил в какой-нибудь астрологический магазинчик, обязательно находил такой, и покупал. Но все это было какая-то ерунда, я не могу охарактеризовать себя как астролога в те давние годы. Пожалуй, самый большой перелом случился 99 году, когда я пошел курсы Роберта Золлера и отучился у него (у него был такой курс, назывался Diploma of Medieval Astrology).

А.: На английском языке курс, дистанционный?

Д.Ш.: Да-да. Вначале он записывал какие-то лекции, но потом перестал – я был уже в числе тех, кто получал письменные материалы. Приходила лекция, которую нужно было изучить, потом нужно было сделать домашнее задание, отправить, иногда переписать и так далее. Этот курс весь был построен, в основном, на переводах Золлера и работах Бонатти, который тогда был, наверное, основным авторитетом для Роберта. Вот тут и началось моё настоящее астрологическое образование. Золлеру очень быстро удалось привести меня в чувства. Очень быстро я забыл о существовании Плутонов, Нептунов, Уранов и всего остального современного. Наверное, традиционная астрология нуждается в таком определение, которое до сих пор ей не дано. С одной стороны, это астрология, которая базируется на каких-то древних источниках, а с другой стороны, нужно понимать, что это просто какая-то «интеллектуальная» астрология. Для меня она сопряжена с переводом, пониманием каких-то древних текстов. Но я не могу сказать, что я занимаюсь какой-то супер-правильной астрологией, нет. И когда я периодически выражаю своё агрессивное неприемлемое мнение касательно других взглядов, я, конечно, понимаю, что это просто некий акт моего несогласия.

А.: То есть Вы не считаете, что традиционная, старая астрология, самая правильная?

Д.Ш.: Знаете, наверное, это такая снобская вещь, но, как мне представляется, старинная астрология — это какой-то такой Великий клуб, в который входят люди… которые понимают. И нельзя назвать их просто ретроградами. Среди представителей традиционной астрологии ведь есть люди с очень широкими взглядами, как тот же Антон Григорьев — человек, который разбирается не только в астрологии, но и в искусстве, старинной литературе, знает языки. Возможно, этот «клуб» — это просто какой-то вызов приверженцам другой астрологии, которая представляется мне менее «правильной», но не более того. Довольно сложно при этом очертить здраво и четко какую-то цель, которую хотелось бы достичь с помощью изучения астрологии...

А.: Ну вот людей, которые занимаются традиционной астрологией, очень часто упрекают ведь в том, что, мол, вы просто смотрите старые тексты и бездумно дублируете оттуда указания, тупо, безосновательно цитируете изречения древних. И в этом ключе интересует Ваша точка зрения: нуждаются ли постулаты традиционной астрологии в критическом осмыслении? Насколько вообще традиционная астрология сегодня подвержена этому самому критическому осмыслению?

Д.Ш.: Наверное, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо понять, изменилось ли человечество. У меня есть такое стойкое мнение, что человек не изменился. Он как был 2000 лет назад, 3000 лет назад, 10000 лет назад, он остался таким же абсолютно. Его волнуют те же самые вопросы сегодня, какие волновали во времена Птолемея. Человеку хотелось иметь крышу над головой, хотелось иметь хорошую жену, чтобы она не была стервой, хотелось иметь детей здоровых, какой-нибудь доход, профессию и так далее. Людей, абсолютно, волнуют одни и те же моменты. Просто надо взять и перенести то, что имелось в виду древними астрологами, на современную почву, больше ничего делать не надо. Как говорил еще Золлер на своем курсе, возьмите и опишите то, что вы собираетесь описать, архаичными словами. Безусловно, это будет звучать немножко дико. Поэтому это нужно просто перевести на современный язык – один, два, три раза — а потом у вас сформируется какой-то определенный язык, который будет просто переводить архаичный текст на современную почву, всё.

А.: То есть критического осмысления не нужно. Нужна просто модернизация, просто перевод, условно говоря, на современный язык?

Д.Ш.: Что Вы подразумеваете под критическим осмыслением?

А.: Ну, например, это когда мы берем какой-то постулат, тщательно его проверяем, критикуем, от чего-то отказываемся, что-то отбрасываем, а что-то берем... Вот я про альмугею опять вспоминаю. Мне лично она жутко нравится, но критическое мышление мне подсказывает, что на практике...

Д.Ш.: Про альмугею не надо. Давайте простую вещь. Сатурн.

А.: Да, расскажите про Сатурн.

Д.Ш.: Сатурн во втором доме это что? Мы знаем, что там, где видим этот Сатурн, там будут какие-то сложности у человека. Не психологические сложности, а именно физические. «Сатурн разрушит финансы рождённого». Вы скажете, архаично сейчас сказал, как какой-то Сатурн может что-то разрушить? Ничего подобного не произойдет. Это просто человек думает, что у него там какие-то проблемы во втором доме. Мышление скряги у него.
Вот в этом есть большущая разница, как пропасть, которая существует между современной астрологией и традиционной. Меня ужасно обижает, раздражает, когда современный астролог говорит: «Мы же более развиты, чем наши древние собратья. Поэтому нам 7 планет мало. Нам нужно 8, 9, 10, 11. Каждому знаку свою планету.» Это списывается на какое-то более высокое эмоциональное, психологическое, умственное развитие современных особей по сравнению с их древними собратьями. Но в тоже время есть такие люди, довольно современные, такие как Рене Генон, французский философ, который говорил такую вещь: «Человечество спускается вниз на скоростном лифте эволюции». Вектор у Рене Генона движется в другую, противоположную сторону. Не в сторону развития, а наоборот — в сторону деградации, тупика. Можно размышлять по-разному, конечно, но я понимаю, что совершенно очевидно для себя я решил, что мы абсолютно ничуть не более развиты, чем люди много веков назад... Я имею в виду эмоционально. Безусловно, мы изобрели какие-то вещи, о которых древние люди не знали, они не умели летать на самолете, люди не умели запускать ракету в космос и т. д. Но они же и умели гораздо больше того, что умеем мы. Они умели слушать природу, общаться с животными и так далее. Какой-то баланс всё равно сохраняется, баланс возможностей.

А.: И мы говорим о том, что Сатурн во втором доме в любом случае разрушит ситуацию, связанную с финансами. Вне зависимости от того, на какой стадии психологического развития находится конкретный натив.

Д.Ш.: Конечно. Это совершенно очевидно. Безусловно, у Сатурна есть еще много разных показателей в зависимости от тех тем, которыми он управляет и т. п., он даже может выступать иногда как благодетель. Много чего разного есть, но, тем не менее, мы знаем, что есть принципиальные моменты: вредители и благодетели. Отрицать это — значит отрицать базовые принципы астрологии.

А.: Денис, я вот еще какой вопрос хотела уточнить. В контексте тезиса о том, что наша задача — заниматься переводом традиционных текстов на современный язык. Вот Вы учились на английском языке, знаете чуть-чуть и эстонский. А сколько всего языков у Вас в арсенале и как используете их с точки зрения астрологии?

Д.Ш.: Три языка: русский, английский, иврит. Совершенно на свободном уровне. Но в плане астрологии я очень прикипел к ивриту. Хотя, на самом деле, современная израильская астрология очень похожа на любую современную астрологию — американскую, русскую. Для меня лично в ней есть совершенно обидные моменты, ведь на иврите есть названия планет в традиционном ключе. Как, например, для Венеры это НОга. Однако современный израильский астролог назовет ее Venus. Почему? И так у каждой, у каждой планеты. Пожалуй, единственная планета которую называют ее настоящим именем — это Сатурн, её называют Шабтай. Потому что Сатурн, это планета евреев, наверное, поэтому.

А.: Денис, а иврит — это, с точки зрения астрологии, в первую очередь, Ибн Эзра? Или какие-то еще есть авторы, которые на иврите написали серьезные программные труды, которыми Вы интересуетесь сейчас активно или планируете заниматься в ближайшем будущем?

Д.Ш.: Есть Шабтай Донноло, есть несколько ивритских таких произведений, до которых я просто не добрался. Но не по сложности языка, а по дальности интереса. А Ибн Эзра интересен тем, что даёт совершенно классическую астрологию, переосмысленную немножко. Кстати, очень интересно в этом ключе посмотреть на недавний перевод Ионна Испанского, сделанный Антоном Григорьевым. Он писал на латыни, но был современником Ибн Эзры, и они жили в одной стране. Поэтому очень интересно сравнить работы Иоанна Испанского и Ибн Эзры — это практически параллельные авторы, которые писали практически об одном и том же, использовали одни и те же техники и подходы.

А.: То есть Вы пока от Бен Эзры отклоняется не планируете?

Д.Ш.: Правильнее было бы говорить Ибн Эзра, хотя и на самом деле это не имеет никакого практического значения. Но в принципе, когда мы говорим «Ибн», то используем арабский сленг, учитываем арабский колорит.

А.: У меня есть книга «Начала мудрости», которая была опубликована благодаря Вам.

Д.Ш.: Да-да-да. Это мы с Валерой Апанасиком переводили.

А.: «Ибн Эзра» написано на книге. Просто у нас почему-то принято говорить «Бен Эзра»...

Д.Ш.: Да, совершенно верно. Бен Эзра — это больше иврит, Ибн Эзра — это больше арабский.

А.: В общем, Денис, правильно ли я понимаю, Вы пока в прежнем ключе и остаетесь: работаете больше, с точки зрения языка, с ивритом и, с точки зрения автора, с Ибн Эзрой?

Д.Ш.: Да. У него есть огромное количество трудов, которые хочется перевести. Я не знаю, правда, когда у меня на всё это хватит времени. Безусловно, это самое интересное, что есть. Опять же, это не ивритская астрология. Это то, что Ибн Эзра берёт от арабов, то, что пришло от арабов из греческой астрологии. Вообще, Ибн Эзра – это не просто астролог, не просто мыслитель, он много работал также и с Торой, и безумно интересно смотреть, как он трактует библейские сюжеты через призму астрологии. Это очень важно. Хотя сама астрология у него не еврейская, ещё раз повторяю, а арабская и греческая. Поэтому это гораздо интереснее. Что мне больше всего понравилось у Ибн Эзры — я смог его почувствовать. Для меня это не какой-то убитый язык, типа латыни или греческого (вот как Серёжа Коваленко, Антон переводят с греческого, с латыни), это не то. В моем случае это как бы живой язык, потому что иврит совершенно не изменился со времен Ибн Эзры и по сегодняшний день. Это совершенно тот же самый живой, трепещущий язык, который даёт всю полноту ощущений, чтобы иметь возможность понять фразу. Не просто ты прочитал весь текст и давай рассуждать, мол, греки могли думать так вот или вот так...

А.: То есть Вы полностью в контексте этого языка находитесь, Вам легче его понимать...

Д.Ш.: Да, не просто легче — я в нём живу, плыву. Для меня понятна каждая фраза, я понимаю, что он хотел сказать, я понимаю, где у него положительное отношение, где у него отрицательное отношение, какие аллюзии проводит и так далее. Плавать именно в этом материале гораздо проще для меня. Плавать не в плохом смысле, а именно в хорошем, наслаждаясь каждым словом, каждой буквой.

А.: А выйдет новая книга, мы дождемся? Или она пока будет в цифровом варианте? Очень хотелось бы подержать в руках какую-нибудь новую книгу, такую же, как «Начала»...

Д.Ш.: Точно такой же, наверное, не будет, поскольку там была особая история с ее выпуском… На самом деле мы с Валерой довольно долго ее переводили, переводили, и я безумно расстроился, когда закончился этот наш перевод. Потому что мы с ним регулярно встречались, приблизительно 2 раза в неделю, обсуждали, расчерчивали карты, думали, что имелось ввиду. Это был безумно интересный процесс. Естественно, все наши мысли записывали в виде перевода.

А.: Я представляю интересы той части аудитории, которая любит читать бумажные книги. Поэтому мы просим, пожалуйста, издайте нам такую книгу, чтобы можно было поставить на полочку, полистать и т.п...
Но давайте все же вернемся непосредственно к астрологии. Скажите, Денис, какая у Вас сейчас область интересов, только ли это переводы? Какие проекты в будущем планируете запускать?

Д.Ш.: Проекты – это какие-то очень сложные слова, у меня все попроще. Меня очень интересует сейчас мунданная астрология, астрология государств народов. Но она требует безумных затрат времени и усилий. Наверное, следующее, что я переведу, будет связано именно с этой областью. Например, мне очень хочется взять элекции Ибн Эзры и рассмотреть их. В моем понимании это примерно как строится пирамида, только сверху вниз. Поскольку я до сих пор считаю, что элекции — самая сложная часть астрологии, в отличие от современного мнения. Если вы пойдёте к современным астрологам на сайт, то обычно увидите, что лекция и хорар стоит одних и тех же денег. В моём понимании элекция должна стоить в 10 раз больше, чем хорар, потому что огромного количества всех этих «подпирамидных» соображений в хораре нет. Хорар рассмотрел и всё.

А.: Для начала, хорар – это самостоятельная карта, не привязанная к наталу...

Д.Ш.: Да. А в элекции нужно много чего учитывать при выборе, это даже более глубоко, чем синастрия. Мне всегда хотелось взять элекции, и с этой пирамидой... Знаете, как города строят с акрополя? На акрополе живут богатые, а потом все распределяются всё ниже и ниже. Я думаю, что я буду от элекций отталкиваться и спускаться всё ниже и ниже, ниже, поднимая пласты натальной астрологии, хорарной астрологии, переходя в синастрии и так далее. Но так вот распорядилась судьба, что изначально я взялся за натальную астрологию, а сейчас мне очень хотелось бы перейти на мунданную астрологии и элекции. Хотя даже могу сказать, что, в первую очередь, все же на мунданку.

А.: Денис, правильно ли я понимаю, что у Ибн Эзры есть труды на тему мунданной астрологии, они будут, скорее всего, Вами проработаны и может быть даже опубликованы, да?

Д.Ш.: Да, такие работы есть, но вот в области мунданной астрологии Ибн Эзра меня разочаровал...

А.: Ну вот, а Вы говорите, нет критического осмысления... Есть, раз разочаровал. Значит, критическое мышление в традиционной астрологии очень даже присутствует.

Д.Ш.: Ну, у меня есть определенный такой ступор, с которым я сталкиваюсь, расшифровывая древние тексты. Например, для нас сегодня совершенно очевидно такое понятие как соединение Сатурна и Юпитера. То есть мы берём и строим карту – открываем Zet или ещё какую-то супер-крутую с швейцарскими эфемеридами программу и выстраиваем момент точного соединения. Но ведь это совершенно недостижимая для древнего астролога точность, он не мог посчитать соединение Сатурна с Юпитером, и поэтому выстраивалась карта вхождения Солнца в знак Овна на тот год, когда Сатурн с Юпитером соединятся. Так поступал Абу Машар, так поступал Машаллах.

А.: Можно вопрос уточняющий? В декабре 2020 наступит мутация, соединении Сатурна с Юпитером в Водолее, и мы в этом ключе тогда строим карту на ингрессию в Овне, которая будет в марте 2021, после мутации?..

Д.Ш.: До.

А.: Ага, то есть мы будем строить на ингрессию в Овен-2020, накануне.

Д.Ш.: Совершенно верно, на «накануне» мы должны карту построить. Но, опять же, мы должны эту ингрессию разобрать с точки зрения понимания того, какой знак восходит. Если восходит знак кардинальный, переменчивый, то мы должны дальше строить четыре ингрессии, на все кардинальные знаки. А вот если восходит фиксированный, то карта будет всего одна. Наша задача – найти карту ингрессии, ближайшую непосредственно к моменту самой мутации.

А.: Есть такая какая-то очень старая техника... Я не очень глубоко знаю старые источники, имею в виду греческие, но там вроде бы была традиция строить карту не на ингрессию Солнца в Овен, а на момент первого появления на небе серпа Луны после первого новолуния в Овне...

Д.Ш.: Отталкиваемся от сизигии, да. Вот именно этим мне Ибн Эзра и не нравится. При чем, когда мы читаем все эти вещи у греческих астрологов, мы не понимаем, чем они руководствуются, а Ибн Эзра полностью подробно все описывает. Он говорит о том, что мы не можем, мы, такие ослы тупые, мы не можем посчитать точный Асцендент момента, когда Солнце входит в знак Овна. И поэтому нам гораздо проще, действительно, технологически проще рассчитать оппозицию или соединение светил, т.е. сизигию, предшествующую вхождению Солнца в Овен. Представляете себе, какая многоярусная получается конструкция? Мы не можем посчитать соединение Сатурна с Юпитером, поэтому мы берём ингрессию. Но ингрессию мы тоже посчитать не можем, поэтому мы берём сизигию — полнолуние или новолуние. Меня такое несоответствие немного пугает.

А.: Это слишком длинный путь, да... Нам гораздо проще сейчас взять и построить карту точного соединения.

Д.Ш.: Вы знаете, Наталья, я на самом деле не настолько уверен, что это действительно будет правильно. Потому что где гарантии, что сегодняшние эфемериды точные? Если через сто лет придёт какой-нибудь Абу Махмуд и скажет, ребят, вы чё…

А.: Ну да, у нас же сейчас, по-моему, активно пересчитывают эфемериды те, кто считает, что Земля плоская))) Вы в этом не участвуете?

Д.Ш.: Есть плоская Земля, да... Это, конечно, безумно смешно, но, с другой стороны, действительно нельзя сказать, что это финальная точка эфемерид (те, которые есть у нас сейчас). И нет никакой гарантии, что не придет какой-нибудь современный Кеплер и не скажет, мол, ребят, ну вы сами посчитайте...

А.: Вы, Денис, научный оптимист))) Хорошо, я поняла Вашу позицию. Хотела спросить у Вас вот еще что: кроме того, что планируются новые переводы, планируется углубление в определенные темы в астрологии, планируются ли обучающие проекты – вебинары, школа имени Дениса Штейнгофа или что-нибудь такое?:)

Д.Ш: Нет, ничего такого. Знаете, положа руку на сердце, всё эти вещи, конечно, очень интересны, но я, как говорится, человек семейный, человек, который зарабатывает деньги... Они не приносят мне материального удовлетворения.

А.: Коммерчески не выгодны...

Д.Ш.: Да, скажем так, не выгодны. Поэтому на данный момент я могу себе позволить делать то, что хочу.

А.: То есть Ваша точка зрения такова, что с помощью астрологии семью прокормить нельзя — это не бизнес, это хобби, занятие для души?

Д.Ш.: Нет, ну, наверное, можно это сделать... Я очень много времени потратил, изучая то, что делают в этом направлении коллеги. Безусловно, есть работяги, трудяги, которые смогли поднять астрологический бизнес до каких-то приемлемых для себя высот. Возможно, я смог бы тоже так сделать, но для этого мне пришлось бы поступиться какими-то принципами, которыми не хочется поступаться, это раз. Ну и опять же, мы возвращаемся к элитному клубу, а элитные клубы — они всегда не массовые. Традиционная астрология — не массовый клуб, она не всем подходит, не все её любят. Можно, конечно, её адаптировать, сделать из нее что-то такое более перевариваемое... Вот я сравниваю астрологию со своей другой профессией, профессией гида. В Израиле огромное количество приличных гидов, безусловно, не сложно догадаться, да? И вот эти гиды живут какой-то гильдией. И, конечно, есть более высокого уровня гиды, есть менее высокого, но все они живут на каком-то одном уровне, они могут передавать друг другу знания. Астрологи совершенно иначе работают. В астрологии, например, есть учение Стефана Арройо, американского ученого, и есть астрология Золлера – это какие-то совершенно разные два полюса. То есть человек, который придет из школы Золлера в школу Арройо послушать – это сложно представить... Да мне даже иногда обидно становится, что это называется одним и тем же словом, — астрология. Это, действительно, какие-то полярности, совершенно безумные. И вроде бы бы понятно, что есть огромная масса людей, которая интересуется астрологией, и тут приходит Денис Штейнгоф и говорит: «Приходите ко мне на вебинар». «А что вы, Денис, будете рассказывать нам на вебинаре?» «А я буду рассказывать, какой злой, сука, Сатурн.» «А мы этого слушать не хотим, мы занимаемся способом Арройо, или ещё каким, там нам расскажут другую песню про Сатурн». И, наверное, эта песня про Сатурн, которую споёт Арройо, она гораздо более привлекательная для современного человека, более оптимистичная. Во-первых, она всегда дает надежду. Она будет о том, что всегда можно все преодолеть...

А.: То есть, Денис, вебинаров не будет?

Д.Ш.: Я не хочу совсем зарекаться, может быть, и будут. Пока что Витя Базилей — а он один из немногих людей, с которыми я лично встречался, — зовет на семинары в Киев, на выходные, на два дня. Но я довольно серьезно взвешиваю это предложение, мне нужно подумать, как лучше это осуществить и получится ли, потому что я вел группы здесь, в Израиле, но так вот, с выездами, семинаров не делал. Наверное, все же попробую, съезжу в Киев, посмотрим...

А.: Вот, кстати, про Виктора Базилея — он же недавно опубликовал интервью с Джоном Фроули (мы с Вами только обсуждали организацию интервью, а он нас опередил, взял и опубликовал):) И это событие активно обсуждалось в онлайн сообществе, фейсбуке, и мы с Вами обсуждали, но все-таки хотелось бы услышать более развернутую рецензию по этому поводу, тем более, что Вы тогда упомянули, что Вам есть, что сказать.

Д.Ш.: Знаете что, мне понравилось, как Витя провел интервью, он очень хорошо сделал, да, здорово прыгал с темы на тему, и в общем-то раскрутил Джона. Тем более, что нужно учесть, что Витя по-английски не говорит, то есть за него говорил другой человек, — у него хорошо получилось.

А.: Да, интервью хорошее, строго структурированное, все по блокам – я прям позавидовала))) А как насчет всей той информации, которую озвучил Джон Фроули, то есть что по поводу содержания?

Д.Ш.: Джон Фроули мне чем-то очень импонирует — он такой одинокий волк и вообще не имеет никакого отношения ко всей этой астрологической тусовке, он там на них на всех плевать хотел. Такой, с моей точки зрения, довольно высокомерный человек, я люблю таких людей.

А.: Сноб такой, да?

Д.Ш.: Сноб, да, причем сноб еще такой с хорошим лондонским английским языком, я, кстати, с ним встречался же как-то. Когда прочитал его «Подлинную астрологию», я сказал, что обязательно должен встретиться с этим человеком. И я к нему ездил в его лондонский офис, когда он там еще был — купил у него одну книгу, он расписался на ней, пожали друг другу руки... Он для меня был просто кумиром. Особенно меня поразила первая его книга, «Real Astrology» — у меня было ощущение, что этот человек просто взял и рассказал то, о чем я думал все время. Я думал, но вот не мог никогда взять и выразить таким вот острым, хлестким, красивым языком, как это сделал Джон, с таким высокомерием. Вторая книга, зелёная, «Real Astrology Applied», она уже гораздо хуже, на мой взгляд, потому что он там начинает не очень удачно показывать какие-то техники, рассказывать про темперамент, синастрии... Третья книга, «Спортивная астрология», ну это вообще какой-то ужас... Ну и далее он начинает скатываться, скатываться, скатываться и «Horary textbook» тот же… И в итоге я даже очень резко несколько раз о нем отзывался, и основная моя претензия к Джону — это, например, вопрос рецепций, который он переврал полностью. Тут есть такой момент, с одной стороны, есть его шапкозакидательство по поводу понимания древней астрологии, а, с другой стороны, он ее просто не понял, в частности, вопрос рецепций взял и переврал, и вся его эта «любовь» она основана не на том, на чем должна быть... Но когда я послушал интервью Вити, вдруг передо мной предстал тот самый Джон, автор той самой бордовой книжицы, первой «Подлинной астрологии».

А.: Ну то есть автономность, самодостаточность, способность провозглашать непопулярные вещи, я правильно понимаю, — это то, что Вам в Джоне нравится?

Д.Ш.: Да, но, с другой стороны, наверное, это все больше бравада... Его курс стоит безумных денег, и я не думаю, что он набрал огромное количество учеников. Он себя позиционировал как действительно такую элиту, но вот закончил где-то в Польше в общем-то...

А.: Ну он там женился, вроде бы, да? А вот меня лично поразил тот факт, что многократно, несколько раз он говорит о том, что, мол, я не читаю астрологических книг — ни коллег, которые пишут в настоящий момент, ни каких-то более ранних авторов — с моим опытом уже это все бессмысленно... И при этом Фроули говорит о том, что планирует написать и выпустить какую-то книгу в ближайшее время, то есть выдать нам какую-то новую информацию. И отсюда у меня вопрос: Денис, как по-Вашему, можно ли написать книгу, при этом не читая других книг, и вообще откуда тогда берется знание?

Д.Ш.: Хороший вопрос такой, да, действительно... Ну а что такое традиционная астрология? Знаете, я вот все время пытаюсь донести, и на вебинарах говорил это очень часто, и сейчас постараюсь повторить эту истину: есть такое понятие как астрологическое мышление. И старая астрология, вот эти три с половиной трактата, которые дошли до нас... Ну да, есть такие продвинутые, advanced, которые в каждом трактате – прочитали Абу Машара, перешли к трактату Аль-Кинги — и вот они чувствуют нюансы: этот сказал так, а вот здесь сказал эдак, и вот тут мы поймали одно слово... Ну а если так вот взять, по-простому, – все это компиляции, какие-то пересказы по сути. И, безусловно, когда мы читаем того же Ибн Эзру, мы понимаем, что он прекрасно понял, что они хотели сказать, пусть и через призму своего еврейского традиционного понимания, через призму какой-то своей философии 12-го века, но он использовал все те же самые постулаты. Вы знаете, есть на иврите такое слово «базнат», палка в палатке. Когда солдаты строят себе палатку, они ставят вот эту палку, базнат, которая, если согнется или сломается, то обрушится вся палатка. И вот когда на иврите говорят «Ты точно это знаешь?» — ты говоришь: «Базнат». То есть эта палка такая прочная, что никогда не завалится. Вот есть такой стержень традиционной астрологии, который никогда не завалится. Его можно пронести через Птолемея, через арабов, через Ибн Эзру, но вот этот базнат он стоит, и, конечно, люди ходят вокруг него. Поэтому, возможно, Джон Фроули обрел вот этот вот стержень, он его уже имеет, и теперь он просто рассказывает, что и как, как он этот стержень понимает. Безусловно, опять же, его стержень может отличаться от моего, потому что он понял ту же рецепцию немного иначе, чем я. Даже не немножко иначе, а вот на 180 градусов иначе. Но, тем не менее, зачем ему читать еще Аль-Кинди или Ибн Эзру, если он уже все знает и так? В принципе, наверное, для себя, как для астролога, я не сделаю никакого блага, если буду продолжать изучать Ибн Эзру, я могу уже остановиться. Я знаю уже все эти азы, все эти базнаты, они у меня есть, но я для себя выбрал путь смакования...

А.: Ну это вопрос интереса же. То есть человек читает что-то, интересуется чем-то, когда он горит, когда ему это зудит, и понятно, что чаще всего это некоммерческий, на самом деле, интерес, как бы нам не навязывали другие мысли. А вот когда я читала интервью с Джоном Фроули, у меня было ощущение, что он такой немножко выгоревший, потерявший интерес к самому предмету. Хотя он сам при этом обвинял других астрологов, что они чисто коммерческие, что они не интересуются самой астрологией — то есть он понимает, что интерес у астролога должен быть. Но мое личное ощущение после этого интервью, что как будто у него уже нет этих точек горения именно к самой астрологии, когда хочется что-то почитать, поковырять, где-то что-то уточнить и так далее. Ну, может быть, наверное, и можно написать книгу при этом без этого интереса...

Д.Ш.: Думаю, можно, да, и опять же я сравниваю с гидами. Знаете, вот наверное 90% гидов — они уже такие «магнитофоны» так называемые. Вот он пришел к какому-то объекту, включает «магнитофон». Очень мало гидов продолжают читать какие-то книги, потому что это же то же бездонная совершенно бочка, можно бесконечно добывать новую информацию, погружаться все далее и далее. И не все этим занимаются, и, тем не менее, они хорошие гиды, они могут провести прекрасную экскурсию, базируясь на той информации, которую они получили 20 лет назад. Ну да, и что?

А.: Ну, в общем, творческое горение не у всех есть, констатируем этот факт.

Д.Ш.: Не у всех, да. Но мне как-то иначе представился Джон, мне он показался, больше таким, знаете, не то, что прогоревшим, а очень таким помудревшим... Человек понимает, что есть слишком много вещей, которые… «ну зачем?», как бы это уже такая ленивая мудрость, я бы сказал.

А.: Или старость)))

Д.Ш.: Ну вряд ли старость) Он просто себя позиционирует, что он знает гораздо больше, чем знаете вы, чего он будет перед вами сейчас распыляться, рассказывать что-то, все равно вы вряд ли что-то поймете...

А.: Ну, наверное, это такое рассуждение с позиции личного бренда. Джон уже давно человек-бренд, ему уже не надо ничего ни доказывать, ни объяснять.
А вот есть еще такой момент (ну это, опять же, чисто мои ощущения, те вещи, которые почему-то выхватывает мой мозг, которые я часто вижу в последнее время): мне неоднократно встречались мнения, что по-настоящему важные, глубокие слои астрологического знания должны быть закрытыми и доступными только для избранных, потому что, и Вы это тоже озвучивали, — это какой-то своеобразный элитный клуб...